دکتر انواری – سرپرست کمیته امداد امام خمینی (ره) تابستان ۱۳۸۷

طبقه‌ی هفتم ساختمانِ نوسازِ کمیته امداد در منطقه‌ی سوهانک تهران از مرکز شهر با ترافیک معمولِ وسطِ روز بیش از یک ساعت تا اینجا راه است. کمی دیر رسیدیم و برای جبرانش مقداری معطل شدیم. گفت‌وگوی ما با حاج آقا انواری در حضور مسئول روابط عمومی کمیته امداد آقای طباطبایی انجام شد و کمی بیش از یک یک ساعت و نیم به طول انجامید. آنچه در ادامه می‌آید بخش‌هایی از این مصاحبه است که ارتباط پیش‌تری با موضوع فقر و محرومیت داشت. از قسمت‌های دیگر این مصاحبه در شماره‌های آینده‌ی مجله استفاده خواهیم کرد.

وارثین: در ابتدا از وقتی که به نشریه وارثین اختصاص دادید تشکر می کنیم. نشریه ی دانشجویی که قرار است در حوزه تخصصی محرومیت زدایی فعالیت کند…
انواری:  کاری که شروع کردید و نگاه به این مقوله بسیار خوب است. چون مسایل ریشه‌ای ما و مبانی نظری آن ها، بین کتاب‌ها باقی‌ مانده و کار جدی عملی و به این سبک در ارتباط با محرومین کمتر انجام شده است.
به عنوان شاهد و مثال، تفکر رفع محرومیت و کاهش آلام دردمندان، در تفکر، اراده و تصمیمات مسئولین نظام کاملاً جاری است. اما وقتی به لایه‌های پایین‌تر اجرایی می‌رسیم، رفتارها نشان می‌دهد که بصیرت کافی وجود ندارد و این نگاه جا نیفتاده که مسئولین رده‌های مختلف مسئول حل نیازهای همه ی مردم هستند. این مسئله ی بی توجهی در مواجهه با محرومین در زندگی آنها بحران ایجاد می‌کند و محرومین از این نگاه ضربة شدیدتری می‌بینند. اگر این مسئله درست حل نشود تبدیل به زخمی بزرگ‌تر می‌شود و در آینده نیاز به سرمایه‌گذاری بیشتری هست. حالا اینکه چه‌طور می‌شود این تفکر را گسترش داد و یک آموزش وسیع اجتماعی به راه انداخت و یک رفتار هدایت شده‌ای را به طرف حل معضلات محرومین، کاری جدی است که ما فکر می‌کنیم بعد از گذشت سه دهه از انقلاب نیاز به کار جدی‌تری هست.

وارثین: به‌عنوان سرپرست کمیته و به‌عنوان یک‌ صاحب‌نظر، چه تعریفی از فقر دارید و فقیر را چه کسی می‌دانید؟
اگر ریشه‌ی محرومیت را در منابع اسلامی استفاده کنیم تعریفی که از فقیر می‌شود این است: کسی که ستون فقراتش شکسته باشد (تعبیر معصوم) یا اینکه فقیر کسی است که قدرت دفاع از حق خودش را ندارد. یا فقیر کسی است که بر استعدادهای خدادادی خویش واقف نیست. فقیر آشفته است و خشمگین. اگر بخواهیم ببینیم بر اثر چه چیزی این اتفاق می‌افتد؟ باید بگویم: ما به این رسیدیم که یک هسته‌ی اصلی وجود دارد که اگر به آن پرداخته نشود باقی مسائل را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد. و آن هم اینکه خداوند انسان را عزتمند، با کرامت و زیبا آفریده. زیبایی انسان به‌گونه‌ای است که خداوند خودش هم تحسین می‌کند (فتبارک الله احسن الخالقین) این زیبایی‌ها وقتی مخدوش شود باقی اتفاقات رخ می‌دهد. آنجا که عزت و کرامت انسان به مخاطره می‌افتد آن جایی است که این ستون فقرات خم می‌شود و نمی‌تواند بایستد. همه‌ی ما مبتلا به نوعی نداری هستیم. همه‌ی مسائل و نیازهایی که ما در زندگی داریم تأمین نیست. اما چرا خم نمی‌شویم؟ کمر جایی می‌شکند که ما تحقیر می‌شویم. ما را به حساب نمی‌آورند. باز اینجا هم روایت داریم از امام علی‌(ع): «کسی که دچار فقر می‌شود وجهه‌ی اجتماعی‌اش مخدوش می‌شود.» من مثالی می‌زنم:
شما دو خانواده را در نظر بگیرید: دو خانواده با سطح اقتصادی متوسط به پایین (خانواده‌ی نیازمند آبرومند) سرپرست خانواده کار می‌کند منتها امورات خیلی نمی‌گذرد. بچه‌ها هم درس می‌خوانند. این دو خانواده همسایه هستند. مرد یک خانواده شهید می‌شود و مرد دیگر از بالای نردبان می‌افتد و می‌میرد. چه‌طور است که خانواده‌ی شهید سر حال و بانشاط زندگی می‌کنند. بچه‌ها رشد می‌کنند، زنی که سرپرست خانوار است بسیار شیردل است و در مقابل خانواده‌ی‌ دیگر روزبه‌روز پژمرده‌تر می‌شود. چه اتفاقی افتاده؟ فقرشان که یکی است! نیازشان که یکی است!
خانواده شهید را ما از نگاه اجتماعی به‌عنوان یک ارزش تلقی می‌کنیم و در واقع انرژی مثبت را به خانواده تزریق می‌کنیم. این خانواده بانشاط است با اینکه نیاز هم دارد. خانه‌ی این خانواده محل رفت و آمد و احترام مردم است. بچه‌ها تحت محبت قرار می‌گیرند. اما خانواده‌ی دیگر روزبه‌روز از وضعی که داشته کاهش پیدا می‌کند. این خانواده دیگر هویت خودش و اعتمادبه‌نفس خودش را از دست می‌دهد. این وضعیت مثل مقاومت بدن بزرگ‌ترها در برابر میکروب نسبت به بدن اطفال در برابر میکروب است. اگر بدن ضعیف شود، هجوم میکروب‌ها بر آن غلبه می‌کند. اگر ما عزت را به ‌عنوان ثبات و پایداری و استحکام معنا کنیم، ما با نگاه تحسین‌آمیز به خانواده شهید او را تقویت می‌کنیم تا مشکلاتش را حل کند. اما خانواده‌ی ‌دیگر را با تحقیر و حذف به جایی می‌رسانیم که مسائلی را که تا دیروز خودش می‌توانست حل کند دیگر نمی‌تواند به راحتی حل کند. بچه سر کلاس کم می‌آورد. درگیری بین خانواده زیاد می‌شود و در نهایت به بزه گرایش پیدا می‌کند. و در مقابل فرزند خانواده‌ی دیگر روزبه‌روز به ترفیع گرایش می‌کند.
آدم‌هایی که به ما مراجعه می‌کنند این‌طور نیست که دائم از ما مطالبه معیشت و مسائل مادی داشته باشند. در این افراد بحث کرامت مخدوش شده. باید تحویل گرفته شوند.
بخشی از آنها وقتی مورد توجه قرار می‌گیرند و مسائل‌شان پیگیری می‌شود و رو به حل شدن می‌رود، دیگر به ما فشار نمی‌آورند. آنها فقط می‌خواهند مورد توجه قرار بگیرند.
این در زندگی معمولی ما هم کاملاً مشهود است. وقتی فرزندی مورد توجه پدر و مادر قرار بگیرد از عهده‌ی درس و اجتماعی‌شدن برمی‌آید. حتی دختری که از خانواده جدا شده و ازدواج می‌کند اگر از اعتمادبه‌نفس کافی برخوردار باشد به‌راحتی می‌تواند با خانواده جدید تعامل داشته باشد؛ در غیر این‌صورت دائماً درگیر خواهد بود و مرتب نزاع می‌کند. این چیزی است که ما فکر می‌کنیم باید به آن بها داده شود و سرمایه‌گذاری شود.

وارثین: شما با چه ملاکی خانواده‌ای را تحت پوشش قرار می‌دهید و با این تعریف شما چه‌طور می‌شود میزان فقر افراد را سنجید و آنها را تحت پوشش قرار داد؟
انواری: خانواده‌هایی که ما با آنها ارتباط داریم، یا خودشان مراجعه می‌کنند یا کسی آنها را معرفی می‌کند و یا ما خودمان آنها را شناسایی می‌کنیم؛ این کانال ورودی ماست.
اینها خانواده‌هایی هستند که سرپرستی برای تأمین مسائل اقتصادی ندارند. خودشان توانایی لازم را برای تولید ندارند و فرزندان از نظر تغذیه، بیماری و سرپناه با مشکل مواجه هستند. سیستم مددکاری ما ابتدا تفکیک می‌کند که نیاز اصلی هر خانواده چیست.
فاز اولِ کار ما ایجاد آرامش است و بعد به‌صورت اورژانسی پرداختن به مسائل مهم‌تر از نظر تغذیه، درمان، تحصیل و ازدواج.
در فاز دوم ما روی اندیشه و ذهن فرد کار می کنیم. روی گذشته و زندگی فرد. برخی افراد تصور می کنند که ما فقیر آفریده شده‌ایم. خب در اینجا کار اصلی ما سرمایه‌گذاری روی ذهن است. چون در این افراد نرخ امید به زندگی به صفر میل می‌کند. در واقع ما این بخش را جزء توانمندسازی فرهنگی و اعتقادی می‌گذاریم. یعنی باید بتوانیم آنها را از جهل (بی‌سوادی یا بینش پایین) بیرون بیاوریم. ما به دنبال ایجاد این بینش هستیم تا مسائل اعتقادی و اخلاقی و آگاهی آنها را ارتقاء دهیم.
در فاز سوم استعدادیابی و استفاده از توانمندی‌ها و بارور کردن آنها مد نظر است. یعنی سنجش استعدادها و سرمایه‌گذاری و بارور کردن و به تولید رساندن این استعدادها؛ منهای از کار افتادگان و معلولین که نمی‌شود این کار را انجام داد. اما افراد دیگر در مرحله‌ی توانمندسازی قرار می‌گیرند. بچه‌هایی که تحصیل می‌کنند با تعریف یک بازه‌ی زمانی در رده‌ی توانمندسازی قرار می‌گیرند. گروه دیگر زنان سرپرست خانوار هستند که بایستی استعدادیابی شوند و سرمایه‌گذاری آموزشی شوند. البته با یک تبصره که این زن را نباید از فرزندانش دور کرد. چون در این صورت ما باید سرمایه‌گذاری دیگری بکنیم تا این بچه‌های رها شده را بیابیم و کنترل کنیم. اصل باید بر انسجام خانواده باشد نه از هم پاشیده شدن. وظیفه ما حفظ شیرازه‌ی خانواده است.
باقی، بچه‌هایی هستند که فارغ‌التحصیل شده‌اند یا تمایلی به ادامه تحصیل ندارند. این بچه‌ها کارآموزی می‌کنند و سرمایه در اختیارشان قرار می‌گیرد، مراقبت کارشناسی می‌شوند تا به تولید برسند. زمانی که به تولید رسیدند باید وامی که گرفته اند را بازپرداخت کنند.

وارثین: هدف از این اقدامات سه مرحله‌ای چیست؟
انواری: در تمام این مراحل این دید وجود دارد که اعتمادبه‌نفس تقویت شود. مثلاً یکی از کارهایی که انجام می‌دهیم و ممکن است به چشم نیاید این است که:
در اعیاد و مناسبت‌ها در خانه‌ی فرد نیازمند و فقیر یا کسی که مورد بی‌توجهی اجتماعی است مراسم جشن و روضه می‌گذاریم. هزینه‌ی این روضه را ما می‌دهیم، اما میزبانی با آن فرد است
و همین سبب می‌شود که فرد مرکز توجه قرار گیرد و ما می‌خواهیم اعتمادبه‌نفس او را تقویت کنیم که او روی پای خودش بایستد. چون در این صورت ما دیگر نیاز به سرمایه‌گذاری مالی کلان نداریم. اما بعضی‌ها هستند که با وجود سرمایه‌های کلان هم از عهده‌ی کار خود برنمی‌آیند. پس بنابراین ما در ورودی یک فیلتر انجام می‌دهیم، آسیب را مشخص می‌کنیم، سرمایه‌گذاری اول در کاهش این التهاب است و آرامش و ثبات به هر شکل. حالا ممکن است در بخش مالی باشد یا موارد دیگر نظیر: جلسات مشاوره که ممکن است در این مرحله حل شود. اما اگر عمق قضیه بیشتر باشد ممکن است فاز بازسازی فکری – روانی و بازسازی جسمی هم وجود داشته باشد. فاز بعدی هم فاز توانمندسازی حرفه‌ای است. یعنی ما در هر بخشی هم که فعالیتی را آغاز می‌کنیم یک هدف دنبال می‌شود و آن هم اینکه هسته‌ی مرکزی ضربه‌پذیر شده، ترمیم شود؛ به شکل‌های مختلف. مثلاً ما برای دخترانی که در این بین قرار دارند و می‌خواهند ازدواج کنند، کلاس‌های قبل از ازدواج داریم تا در این مرحله کم نیاورند. بعد آموزش‌های بعد از ازدواج داریم در زمینه‌های مختلف، از همسرداری و تدبیر منزل گرفته تا مسائل بهداشتی و غیره. تقریباً آمار طلاق در این خانواده‌ها شاید کمتر از نصف میانگین کشور باشد، تقریباً میل به صفر دارد.

وارثین: سازمان ملل به عنوان نهادی که سعی دارد وضعیت زندگی را بهبود ببخشد یک‌سری اهدافی را در برنامه توسعه هزاره دارد که مثلاً تا سال ۲۰۱۵ جمعیت فقرا کاهش یابد و تعریفی دارد مبنی بر اینکه ما به کسی فقیر می‌گوییم که روزی کمتر از یک دلار درآمد داشته باشد. یعنی یک نگاه کمی و مادی وجود دارد. آیا شما چنین نگاهی را قبول دارید و آیا وضعیت ما با نگاه جهانی مطابقتی دارد؟ ما می‌خواهیم نظر شخصی خود شما را بدانیم.
انواری: این بحث شما به این برمی‌گردد که ما انسان را یک بعدی نگاه کنیم یا چند بعدی. در نگاه مادی به انسان، شاخصِ ما، شاخص مادی می‌شود و این شاخص می‌گوید که یک دلار آدم خوبی است و نیم دلار آدم بدی است. من خودم خط فقر را به این شکل نمی‌توانم پذیرا باشم. اصلاً خود خط فقر بار منفی دارد و تا به حال به آن فکر نشده. آنچه که ما در اسلام و طبق روایات بسیار داریم
«حد کفاف» است؛ که نگاه حد کفاف ناظر بر شاخصه‌های غیرمادی هم هست. همین کرامت انسانی یک شاخص است. من در روایاتی دیدم که اسلام به خانواده‌ای که قدرت این را نداشته باشد که از عطر و لباس‌های تمیز استفاده کند و استحمام مرتب داشته باشد فقیر می گوید و یا چیزهایی از این قبیل. در تعبیر قرآنی سه فاکتور برای یک خانواده‌ی سالم ذکر می‌شود که شامل: سکینه (آرامش)، مودّت و رحمت می‌باشد (سوره روم، آیه ۲۱).
بحث دیگر این است که انسان در نگاه اسلامی به کجا می‌خواهد برود؟ می‌خواهد سیر الی الله داشته باشد و مقام خلیفگی خداوند را داشته باشد؛ پس باید از آرامش برخوردار باشد. ما به خانواده‌ای روستایی که نگاه می‌کنیم بضاعت چندانی ندارد. ولی از آرامش برخوردار است. تبادل عاطفه در بین اعضای خانواده صورت می‌گیرد و دوستی و مودت به چشم می‌خورد. گذشت از بزرگ‌ترها نسبت به کوچک‌تر‌ها جاری است و خداوند می‌خواهد که این خانواده‌ی کوچک به هم پیوسته باشد.
نمونه‌ی بارز برای ما زندگی فقیرانه‌ی امیرالمؤمنین و حضرت زهرا است که روابط مستحکم و عاطفی مابین زن و مرد و والدین و فرزندان کاملاً مشهود است و باید الگوی ما باشد.

وارثین: اگر ممکن است در مورد «حد کفاف» بیشتر توضیح دهید.
انواری: حد کفاف در واقع بین فقر و غناست. هدایت‌هایی که در تعالیم اسلامی داریم این است که اصلاً قرار نیست دارایی‌های فرد به حدی برسد که طغیان کند. می‌خواهد با بحث انفاق و زکات و صدقه او را نگه دارد. اسلام از این طریق می‌خواهد «نگاه به خود» تبدیل شود به «نگاه به دیگران». اسلام می‌گوید فرد باید در حد نیاز مصرف کند و مابقی را ببخشد. ما در آیات قرآن بسیار داریم از جمله:
«اَنْفِقوا مِمّا کَسِبْتُمْ» از آنچه کسب می‌کنید انفاق کنید. ما فکر می‌کنیم که نیازمندان محتاج اغنیا هستند. در حالی که عکس این قضیه صدق می‌کند. طبق کلام امام حسین‌(ع) که می‌فرمایند: نیاز مردم به شما از جمله نعمت‌های خداست بر شما، مبادا که از این نعمت ملول شوید.
حد کفاف حدی است که فرد به تأمین نیازهای اساسی خود بدون دغدغه برسد و در واقع زمینه‌ی رشد و تعالی او هم تأمین ‌شود. یعنی باید مسائل رفاهی او به‌گونه‌ای باشد که مثل بقیه امکان مسافرت تفریحی داشته باشد. بتواند از مهمانان خود پذیرایی کند و از نظر مسکن، درمان دغدغه‌هایی را که جهان امروز را دربرگرفته و نمی‌گذارد فرد به مسائل معنوی خویش بپردازد، نداشته باشد. حالا نمی‌توان گفت این حد یک دلاری است. این حد در روستا به یک شکل، در شهر و…  در هر جایی به شکل‌های مختلف است و تعاریف متفاوتی دارد. اصل این نیست که هر کس یک دلار داشت در هر جای جهان مشکلش حل می‌شود. اصل این است که بتواند این فضا را ایجاد کند. حد کفاف برای زوجی که تازه ازدواج کرده‌اند یک حدی است و برای خانواده‌ای که پدر و مادر معلول دارد به‌گونه‌ای دیگر تعریف می‌شود. ما فکر می‌کنیم در این باب باید سرمایه‌گذاری کنیم و از حوزه‌های علمیه مطالبه کنیم تا به ما کمک کنند.

وارثین: در این صورت کار برای کمیته سخت می‌شود. چون این تعریف طیف وسیعی را در برمی‌گیرد. کمیته تا کجا جلو می‌رود و وظیفه‌ی کمیته تا چه حد تعریف شده؟
انواری: این مسأله فقط وظیفه‌ی‌ کمیته نیست. فرض ما بر این است که در کمیته سرمایه‌گذاری کنیم روی آسیب‌هایی که دارد خانواده را متلاشی می‌کند. همه ما در زندگی دچار آسیب هستیم. اما باید موارد اورژانس را یافت. ما باید اولویت‌های مراجعین را تشخیص دهیم. باید ببینیم چه چیزی کمر مراجعه‌کننده را شکسته. ما بعد از شناخت اولویت و با توجه به توانمندی‌های خود عده‌ای را جدا می‌کنیم. ما روی چیزی سرمایه‌گذاری می‌کنیم که دارد فرد را از پا درمی‌آورد. به اضافه‌ی اینکه،‌ شخصی که مراجعه می‌کند و توانمند است باید کار کند. یعنی ترویج فرهنگ کار. ما سرمایه می‌دهیم و می‌گوییم کار کن و تولید کن؛ در واقع توانمندسازی. این باید نگاه کلی جامعه باشد ما از عهده‌ی بخش کوچکی برمی‌آییم. در مورد بنگاه‌های کوچک زود بازده هم باید بگویم: ما الان آمادگی داریم که در حد وسیع تولید کار داشته باشیم. منتها سیستم‌هایی که باید اعتبارات را تأمین کند همراهی نمی‌کند. ما باید فرهنگ کار را توسعه دهیم.

وارثین: اگر تعریف شما از محروم و فقیر را بپذیریم، آن گاه مناطق محروم چگونه تعریف می‌شوند و چگونه شناسایی می شوند؟
انواری: مناطقی که به عنوان مناطق محروم می‌شناسیم از دو حالت خارج نیستند:
اول مناطقی که از تجمع و مهاجرت محرومین به یک نقطه‌ی خاص ایجاد شده است. مثل حومه و حاشیه‌ی شهرهای بزرگ، که طبیعتاً بحث‌های کلان کشوری را شامل می‌شود که با توسعه‌ی امکانات در کلیه‌ی نقاط و ریشه‌یابی علل مهاجرت باید ساماندهی شود.
در مرتبه دوم مناطقی محروم به حساب می‌آیند که به نوعی درگیر فقر طبیعی هستند. طبیعت در بسیاری نقاط باعث محرومیت می‌شود. راه های صعب العبور، خشکسالی، اقلیم نامساعد برای کار و تلاش، پراکندگی روستاها و … همه از عوامل طبیعی فقر و محرومیت به حساب می آیند.
در برخورد با مناطق محروم ما به دنبال سرمایه گذاری بر روی منطقه هستیم. کمک به تأسیس زیرساخت‌های حیاتی، جاده، کشاورزی، درمان و بهداشت، آموزش و…

وارثین: به‌عنوان سؤال پایانی، بفرمایید نگاه و برنامه‌ی کمیته برای آینده چیست؟ یا به تعبیر دیگر ما تا چه زمانی به کمیته امداد نیاز داریم؟
انواری: بحث خوبی را مطرح کردید.
ما در چشم‌انداز کمیته امداد به دنبال توسعه‌ی سنت‌های حسنه‌ی اجتماعی هستیم.
اگر به گذشته برگردیم می‌بینیم که در محلات شهری و روستایی ما دستگیری از ضعفا، سرکشی به یتیمان و افراد بی‌بضاعت رسم بوده و همسایه‌ها از احوال هم خبر داشتند. آنهایی که وضع مالی‌شان بهتر بوده، حتی با وجود کمبودهای خودشان، حواسشان به زیر دستان و محرومین بوده است. ما به دنبال احیای این سنت ها هستیم تا همگرایی اجتماعی ایجاد کنیم. هدف ما صرفِ کمک به محرومین نیست و نزدیکی هر چه بیشتر اغنیا و فقرا برایمان مهم است. بُعد انسانی مسئله مهم است، نه بُعد مالی. از سیاست‌های کمیته امداد این است که افراد به مرتبه‌ای برسند که با یکدیگر تشریک مساعی داشته باشند و همدلی در میان مردم ایجاد شود. هنوز هم می‌بینیم که خیلی از افراد در ایام خاص (مثل ایام عزاداری محرم یا جشن های شعبانیه) به محله های قدیمی خودشان می روند و دوست دارند این روزها را در حال و هوای زندگی قدیمی خود باشند. «امداد محله» یکی از طرح های ماست تا همین سنت‌های محلات مختلف و این بازگشت به گذشته‌ی مثبت را احیا کنیم. می‌خواهیم به جایی برسیم که افراد یک محله، خودشان نگران هم باشند و البته کمیته هم تا آنجا که بتواند کمک‌هایی انجام می‌دهد.
از دیگر سیاست‌های ما، توسعه‌ی فرهنگ کار است. این نگاه وجود دارد که افراد توانا شوند و از چرخه‌ی فقر خارج شوند. به جایی برسیم که افراد توانایی برآورده کردن نیازهای خودشان را داشته باشند و روی پای خودشان بایستند. در پی توسعه‌ی فرهنگ کار، اعتمادبه‌نفس ایجاد می‌شود و افراد با توجه به اعتمادبه‌نفس، از عهده‌ی زندگی خودشان برمی‌آیند و استعدادهایشان را بروز می‌دهند و به‌عنوان تولید کننده در عرصه اجتماع ظاهر می شوند.

وارثین: مجدداً از شما به خاطر حوصله و همکاری‌تان تشکر می‌کنیم.
انواری: خواهش می‌کنم. در پایان باید بگویم مرکز پژوهش کمیته امداد الان آمادگی دارد تا برای انجام طرح های پژوهشی و پایان‌نامه‌های دانشجویان در موضوعات مرتبط با توانمندسازی و حمایت از محرومان همکاری نماید و از دستاوردها، نتایج و محصولات این پروژه ها استفاده کند تا ان‌شاء‌الله همه از ثمره‌ی آنها بهره‌مند شوند.