گفتگو با مهندس جلیل بشارتی/

به علت واقع شدن دفتر امور مناطق محروم کشور در مجموعه ریاست جمهوری، دیدار با مهندس بشارتی همیشه سختی های خاصخودش را داشت، اما این بار خیلی سریع از هفت خوان گذشتیم و جلسه تقریباً سر وقت آغاز شد.
به جرأت می توان گفت : جلیل بشارتی از جمله کسانی است که تاریخچه و جغرافیای محرومیت زدایی را در سینۀ خود دارند اما وسع وارثین از دریای خاطرات و تجربیات ایشان، پیمانه ایست که تقدیم می کنیم. امید که بتوانیم در دیدارهای دیگر، مباحث آغاز شده را به صورت تخصصی دنبال کنیم.
بشارتی در پایان گفت و گو با وارثین، تأکید کرد: در محرومیت زدایی از جامعه، همۀ افراد باید خود را سهیم بدانند.

لطف کنید برای شروع ،آسیب‌های وارد بر روش‌های محرومیت‌زدایی در ایران را بیان کنید.
رفت و آمد به مناطق محروم همیشه این نیست که ما برای آن ها چیزی ببریم و آن ها را از فقر در بیاوریم. طبق سفارش یکی از معصومین، «فقیرها را نباید به خاطر فقرشان تحقیر کرد.» یکی از اشتباهات ما این است که به‌واسطۀ برخی از کارهای خود، فقرا را تحقیر می‌کنیم. من معتقد نیستم که هر آن چه در شهر است برایشان ببریم. این کار، بکر بودن زندگی آن ها را به هم می‌ریزد.
ما نباید آموخته‌های ناقص خود را به آنان القا کنیم؛ این بدترین نوع تحقیر محرومان است. در حقیقت در بسیاری موارد، این ما هستیم که فقیریم و باید از آن ها یاد بگیریم. الگوی زندگی در روستاهای دورافتاده مشخص است؛ دست از دنیا شستن و قناعت کردن، سادگی و خوش‌قلبی. در این باره خاطره‌ای به ذهنم می‌رسد که بیان آن خالی از لطف نیست:
آذر ماه سال ۱۳۶۵ سیل وحشتناکی در ۵-۶ استان کشور جاری شد که در تاریخ کم‌نظیر بود. در آن زمان من مسئول ستاد حوادث غیرمترقبه نخست‌وزیری بودم و مسئولیت دفتر پیگیری‌های ویژة نخست‌وزیری و ستاد سیل به عهدة من بود. وقتی برای بازدید رفتیم، با وضعیت نامناسبی مواجه شدیم. اوضاع بسیار آشفته بود. از جمله مناطق سیل‌زده، روستاهای بوشهر بودند که ۷۰-۸۰ کیلومتر با دریا فاصله داشتند و آن قدر سیلاب طغیان کرده بود که روستاها زیر آب رفته بودند. در یکی از روستاها، در مدرسه‌ای که روی بلندی ساخته شده بود، در حیاط مدرسه؛ اهالی روستا مقدار نسبتاً زیادی آذوقه برای جبهه‌ها جمع کرده بودند و اتفاقاً آن جا زیر آب نرفته بود و همه در آن مکان جمع شده بودند. در این میان پیرمردی بود که با گوساله‌اش آمده بود و در مدرسه پناه گرفته بود. نزدیک غروب بالگردی برای نجات آن ها می‌رود و پیرمرد از رفتن بدون گوساله‌اش خودداری می‌کند – به علت کمبود جا در بالگرد چنین چیزی امکان نداشت – بالاخره خلبان دلش می‌سوزد و چون جای کافی نبوده، مسافران را می‌رساند و بعد برمی‌گردد و پیرمرد و گوساله را می‌برد. وقتی نجات می‌یابند، پیرمرد به خلبان می‌گوید: من هدفم فقط نجات گوساله بود. نذر کرده ام که هر کس گوساله را نجات داد، گوساله را به او بدهم؛ خلبان در تحیّر از این که یک سیل زدۀ خسارت دیده که خود محتاج شده، تنها دارایی اش را می خواهد هدیه کند.
در روستاهای دورافتاده آدم‌ها راحت از همه چیز می‌گذرند. این قضیه در شهرها هم مشاهده می‌شود، اما کمتر. در روستاها همین‌ مسائل کلاس درس است و اگر دقت کنیم می‌بینیم که ما در مقابل آن ها فقیر هستیم.
در سفر اخیر به زنجان، پیرمردی بود که مشکلات روستا را برایمان مطرح کرد. برای تشکر، کسی به او هدیه‌ای داد. پیرمرد به استانداری رفت که هدیه‌اش را پس بدهد. باورش نمی‌شد که هدیه برای او بوده چون به نظر خودش هیچ کاری نکرده است.

به نظر شما برای رفع محرومیت از مناطق محروم چه باید کرد؟
خود ما در دفتر امور مناطق محروم، طبق قانون برنامه اول توسعه، کارهای زیربنایی را سرلوحة اقدامات خود قرار داده‌ایم. طبق تحقیقات ما، مشکل اصلی روستاهای محروم چهار مورد است: راه، آب، برق و مدرسه. البته در کنار آب، بهداشت هم قرار گرفت که به دنبال آن، خانه‌های بهداشت، بعدها بهسازی شدند و ما سعی کردیم تمام توان خود را در این زمینه ها به کار بگیریم. در مورد مسائل فردی هم تا آن جا که توانسته باشیم ،ابزار شغل و درآمد را برای روستاییان فراهم کرده ایم که از امدادگری نتیجه بخش تر بوده است. در مقابل دستگاه هایی که زیاد وارد مسائل جزئی شدند بعد از گذشت زمان نتوانستند به راحتی منطقه را از محرومیت خارج کنند و حوزة فعالیت خود را تغییر دهند، چون توقع از آن ها بالا می‌رود و شاید کار بیشتری هم نتوان کرد. جالب این¬که آقای انواری، رئیس کمیته امداد امام خمینی(ره) هم در مصاحبة شمارة قبل نشریه شما، به این موضوع اشاره کرده‌اند.

‌ با توجه به توقعاتی که ایجاد شده، چگونه می‌توان سنت‌شکنی کرد و تغییر روش داد؟
ما باید قشر محروم جامعه را توانمند کنیم تا جوان‌ها کار کنند و از کار افتادگان هم زیر نظر افراد توانمند قرار بگیرند و تحت پوشش باشند. البته ما نمی‌توانیم آنها را یک مرتبه رها کنیم. یک هواپیما اگر مستقیم وارد فرودگاه شود آتش می‌گیرد. باید آرام‌آرام سرعت را کم کند. ما هم باید آهسته پیش برویم.
کاری که کمیته امداد انجام می‌دهد، خوب و نتیجه‌بخش است. در کمیته امداد بخشی را باز کردند تحت عنوان «خوداشتغالی» که با طرح‌ها و ابزارکاری که در اختیار دارند و امکان پرداخت وام‌های قرض‌الحسنه، سبب می‌شوند تا آن ها روی پای خود بایستند و خودکفا شوند. البته این طرح تا زمانی جواب می‌دهد که ما خواسته‌های خود را به آنان القا نکنیم بلکه باید آنچه را که خودشان می‌خواهند دنبال کنیم.
همة فرامین مسئولین ما به عدم غرب‌زدگی تأکید دارند و اصلاً خود ولایت یعنی جلوگیری از القا شدن آنچه که برای ما صلاح نیست یا پرهیز از آنچه که منطبق بر فطرت انسانی نیست. ما باید به خواسته آن ها توجه کنیم و موجبات شهرزدگی آنان را فراهم نکنیم. منظور این که ما نباید عشقی که یک نفر برای زندگی دارد، به هم بزنیم. به‌عنوان مثال، ما دلمان بسوزد و بدون هدف بگوییم به هر خانواده وام کلانی بدهیم تا کار کند. در بعضی نقاط این امر باعث می‌شود که آن ها پول را جایی خرج کنند که باعث دردسر خودشان و حیرت ما می‌شود. این وام‌ها از روی اخلاص و نیت خیر داده می‌شود و گاهی از روی ناآگاهی مورد استفاده قرار می‌گیرد. ما قبل از وام باید ببینیم که کجای زندگی یک نفر می‌لنگد و در واقع این وام‌ها را در جهت نیازها و رفع گره زندگی آن ها هدایت کنیم. ما باید روی روستاهای مناطق محروم یک جهاد فرهنگی راه بیاندازیم تا زندگی بکر آن ها حفظ شود. باید هماهنگ با آن ها حرکت کنیم و نیازهایشان را با کمک خودشان برآورده سازیم. باید امکاناتی را فراهم کنیم که از مهاجرت روستاییان به سمت شهرها برای پیدا کردن شغل و درآمد جلوگیری شود.
یکی از تغییرات به وجود آمده، حجم وسیع سفرهای استانی آقای رئیس جمهور است. با این که رؤسای قبلی جمهور هم زحمت های زیادی کشیدند اما این دولت توجه بسیار ویژه به مناطق محروم داشته است که خوشبختانه ثمرات مفیدی داشته و مورد تشویق و حمایت مقام معظم رهبری هم قرار گرفته است.

به نظر شما گروه‌های دانشجویی با چه نوع عملکردی، در حوزه محرومیت‌زدایی موفق‌تر خواهند بود؟
اگر گروه‌های دانشجویی بحث آموزش را به‌طور جدی دنبال کنند نتایج بسیار خوبی را در بر خواهد داشت. البته دانشجویان در زمینة کارهای عمومی هم موفق نشان داده‌اند.
در اینجا باز هم تأکید می‌کنم: اگر ما وارد زندگی شخصی آن ها شویم و خواسته‌های خودمان را القا کنیم، آن ها را با مشکل روبه‌رو خواهیم کرد. چون ما همیشه در منطقه نیستیم تا آموزش دهیم و مسائل را پیگیری کنیم واین سبب می شود که آن ها چشم‌بسته تابع زندگی شهری ‌شوند و این برای دوام روستاها مضر است. اصلاً در روستاها برخی کارها نباید انجام شود و آن ها باید با همان شیوة خودشان زندگی کنند.

یعنی اقدامی در این زمینه صورت نگیرد؟
من چنین چیزی نمی‌گویم. به عنوان مثال در برخی مناطق اگر مردم محلّی درخواست و تمایل شدید به زندگی در کپر دارند، از مهندسین و کارشناسان محترم بنیاد مسکن بخواهیم تا بناهای جدید و سازه‌های معماری را براساس همین کپرها طراحی نمایند(شاید بشود نوعی عایق مشبک به شکل کپر در سازۀ جدید طراحی کرد که محکم تر از کپر در مقابل باد و باران و شرایط خاص جوّی باشد البته با همان روح زندگی سنتی در کپر اما با سطح بهداشتی خوب). مشکل این جاست که ما وقتی در هوای گرم به جای کپر برای آن ها اتاق‌های آجری با سقف بتنی درست کنیم؛ در گرما هم خودمان و هم آن ها را به دردسر می‌اندازیم. چون در این‌صورت باید به خاطر هوای گرم و شرجی یک کولرگازی هم تعبیه کنیم. بعد مصرف برق بالا می‌رود. بعد باید به دولت بگوییم، تخفیف بدهد و دوباره وابستگی…
به اعتقاد من، هویت روستا و مردمش باید حفظ شود. به‌عنوان مثال، روستایی بین قزوین و گیلان وجود دارد به نام «انبوه» که در آن جا همة خانم‌ها لباس یک شکل می‌پوشند و اگر کسی به هر دلیلی به شهر عزیمت کرده باشد، هنگام بازگشت و قبل از ورود به روستا، باید لباس شهر را درآورده و لباس مخصوص روستا را بپوشد. این یکی از مصادیق حفظ هویت است. در آن جا همه باغ انار دارند و تا روز ۲۵ مهر ماه که روز جشن انار است، هیچ کس انار نمی‌چیند و در آن روز خاص همه اهالی هر جا باشند – حتی در شهرهای دیگر – دور هم جمع می‌شوند و بعد از برپایی جشن، همه با هم و طی مراسم خاص شروع به برداشت محصول می‌کنند. آن ها فرهنگ و هویت خود را حفظ کرده‌اند.

چرا در برخی مناطق محروم بودجۀ کافی در اختیار افراد قرار می‌گیرد، اما بحث خوداشتغالی به نتیجه نمی‌رسد؟
اگر ما با توجه به روحیه و علایق خود آن ها، ایجاد اشتغال کنیم، انگیزة کافی به‌وجود می‌آید و در این‌صورت است که شغل‌ها ماندنی می‌شوند.در بسیاری موارد که دفتر مناطق محروم از طریق قرض الحسنۀ اشتغال روستایی که اخیراً بر عهدۀ صندوق مهر امام رضا(ع) قرار داده شده، مسائل را پیگیری کرده، نتیجۀ خوبی داده است.

در زمینه خوداشتغالی پیشنهاد و راه‌کاری دارید؟
به عقیدة من، ما نباید همه را به تحصیلات دانشگاهی وادار کنیم. آن ها که نخبه هستند و خودشان دوست دارند، ادامه تحصیل دهند و باقی افراد که تمایلی به تحصیل ندارند، به کارهای دیگر بپردازند. به‌عنوان مثال، هنرستان‌های فنی و حرفه‌ای تأسیس کنیم و آن ها را آموزش دهیم تا کشاورزی، دامداری، آبیاری و… روستای خود را مکانیزه کنند تا از این طریق، روستاییان خودشان بتوانند مسائل روستا را حل کنند. ما کلاس فنی آن ها را بالا ببریم تا در رشتة خودشان فکور شوند. اگر همه را وادار کنیم تا بیشتر درس بخوانند و وارد دانشگاه شوند، کم پیش می‌آید که دوباره به روستا برگردند و در نتیجه کم‌کم در روستا فقط مسن‌ترها می‌مانند که آن ها هم بر اثر گذشت زمان از بین می‌روند و خود به خود روستا خالی می‌شود و آن وقت مشاهده می‌کنیم که در یک جا طبیعت بکر و زیبا وجود دارد اما خالی از سکنه و در چشم برهم زدنی دیگر روستایی باقی نمی‌ماند.
من نمی‌گویم دانشگاه بد است، اما نباید مدرک‌زده شویم. نباید همه را به زور، عالم کنیم چرا که در این صورت، کیفیت در خروجی دانشگاه پایین می آید. در صورتی که می توانیم افراد را با سواد حداقل و مناسب، در حدّ تکنسین های محلی، در حرفه های مختلف و برای همان روستا پرورش دهیم و با فرهنگ سازی موج بی هدف حرکت به سوی مدرک بالا را اصلاح کنیم که برای همه ارتقاء مدرک تا دکترا، انگیزه کاذب ایجاد نکند بلکه فقط افراد دارای استعداد و توانایی، برای کسب مهارت بالاتر و در حد نیاز واقعی کشور، پرورش یابند. قرار نیست همه دکتر، مهندس شوند. جالب است برایتان بگویم که در یکی از سفرهای استانی رئیس جمهور، در یکی از روستاهای محروم، به یک مدرسه سر زدیم. در آن جا همۀ شاگردان می‌خواستند دکتر شوند فقط یک نفر گفت: من می‌خواهم رئیس‌جمهور شوم!

توصیه من این است که شما در دانشگاه روی این مسائل کار کنید. مثلاً تا کی باید برای بنّایی و حفر قنات نیازمند افغانی ها باشیم؟
می‌خواهم خارج از بحث نکته‌ای را بگویم: ارتباط با جوانان پاک و متدین دانشگاه به ما انرژی می‌دهد. جوان‌هایی که با انگیزه به مناطق دورافتاده سفر کرده و یا وقت خود را صرف کمک به محرومان می‌کنند، بسیار ارزشمندند. چرا که این دانشجویان هنوز آلودۀ زرق و برق دنیا نشده‌اند و روحیۀ مادّی‌گری در آن ها رسوخ نکرده است.
یکی از کارهای شما باید این باشد که انگیزۀ کار برای محرومان را فراهم کنید. یعنی دانشجویان دغدغه‌مند را دور هم جمع کنید و باورهای آنان را بعد از فراغت از تحصیل بررسی کنید. من در روستاهای دورافتاده فراوان دیدم، افرادی را که حاضر بودند از همۀ دارایی خود بگذرند و این برخاسته از نهایت معرفت انسانی است. شاید برخی از آن ها سواد و مدرک بالا نداشته باشند اما هر چه از آن ها برمی‌آید صداقت و پاکی دلشان است. دریافت آن ها از هستی خیلی بیشتر از ماست، اما نمی‌توانند بیان کنند. انسانی که در جامعه قرار بگیرد و با حوادث تغییر کند، صداقت لازم را از دست می‌دهد و کار شما این است که روی دانشجوهایی که دغدغۀ محرومین را دارند کار کنید و انگیزه‌هایشان را تازه نگه دارید تا در چرخۀ حوادث روزگار دست‌خوش تغییر نشوند. شما باید روی فرهنگ کار کنید و نگذارید فقرا تحقیر شوند. در راستای کمک به محرومین، روی فرهنگ کار کنید.
به‌عنوان مثال، همین نشریه به نوعی فرهنگ‌سازی است و با همین مقولات می‌توان رشد کرد. ما نباید همه مسائل را به دولت معطوف کنیم. در امر محرومیت‌زدایی از جامعه، همۀ افراد باید خود را سهیم بدانند و باید فرهنگ‌سازی شود که این خود به نوعی، پشتیبانی از نظام، رهبر و دولت است.

از وقتی که در اختیار ما قرار دادید سپاسگزاریم.
امیدوارم که در فعالیت‌های خود موفق باشید، من از این جلسه لذت بردم و امیدوارم که جلسات دیگری هم با حضور دانشجویان ترتیب داده شود و زمینۀ ارتباط ما با دانشگاه بیش از پیش فراهم شود.